JAVIER SOPEÑA Y SILVIA GARCÍA. Durante la entrevista.En la entrevista también participó Luis Valor, presente igualmente en los sucesos de noviembre y militante de Cantabria por el Sáhara, asociación que organizó varios actos a finales de año con la participación de los activistas de Thawra.
DIAGONAL: ¿En qué consiste la labor que realiza Thawra y cómo funcionan las misiones de acompañamiento?
JAVIER SOPEÑA: Nuestro trabajo comienza cuando una persona o grupo de personas tienen que salir para impartir conferencias sobre derechos humanos. Estas personas son activistas de DDHH que luego tienen que volver a casa. Son acompañados por observadores extranjeros, los cuales se ocupan de informar a la opinión pública y, si hace falta, actuar como escudos humanos. Nosotros somos alegales, entramos a Marruecos como turistas.
JAVIER SOPEÑA: Nuestro trabajo comienza cuando una persona o grupo de personas tienen que salir para impartir conferencias sobre derechos humanos. Estas personas son activistas de DDHH que luego tienen que volver a casa. Son acompañados por observadores extranjeros, los cuales se ocupan de informar a la opinión pública y, si hace falta, actuar como escudos humanos. Nosotros somos alegales, entramos a Marruecos como turistas.
D.: ¿Cómo fue el desalojo del campamento de protesta de Gdeim Izik?
J.S.: Después de la última misión de acompañamiento empezó a formarse el campamento, entre últimos de septiembre y primeros de octubre. El grupo de los diplomados sin empleo montaron el campamento en la zona de Gdeim Izik, a 15 kms. de El Aaiún. Se trataba de una protesta social.
SILVIA GARCÍA: Este grupo de estudiantes empezaron haciendo concentraciones en El Aaiún. Pero siempre eran reprimidos. Anteriormente, en julio, ellos ya estaban acampados pero los desmantelaron. Venía la policía y arrasaba con todo, pero en el campamento de Gdeim Izik no pasó así. El comienzo fue como tantas otras veces. Al final llegaron a encontrarse bastante más de 20.000 personas, unas 8.000 jaimas [algunos cálculos han hablado de cinco personas por cada jaima, es decir, cerca de 40.000 saharauis]. Se intentaron levantar otros campamentos en diferentes lugares siguiendo el mismo modelo de El Aaiún pero eran desmantelados sobre la marcha. Esto ocurrió en Bojador, Playa y Smara. Por ejemplo, el de Playa, que es un pueblo que está cerca de El Aaiún, lo tiraron abajo en cuestión de horas mediante la utilización de gases lacrimógenos [en dichos campamentos también hubo heridos pero apenas tuvo repercusión en los medios].
J.S.: Después de la última misión de acompañamiento empezó a formarse el campamento, entre últimos de septiembre y primeros de octubre. El grupo de los diplomados sin empleo montaron el campamento en la zona de Gdeim Izik, a 15 kms. de El Aaiún. Se trataba de una protesta social.
SILVIA GARCÍA: Este grupo de estudiantes empezaron haciendo concentraciones en El Aaiún. Pero siempre eran reprimidos. Anteriormente, en julio, ellos ya estaban acampados pero los desmantelaron. Venía la policía y arrasaba con todo, pero en el campamento de Gdeim Izik no pasó así. El comienzo fue como tantas otras veces. Al final llegaron a encontrarse bastante más de 20.000 personas, unas 8.000 jaimas [algunos cálculos han hablado de cinco personas por cada jaima, es decir, cerca de 40.000 saharauis]. Se intentaron levantar otros campamentos en diferentes lugares siguiendo el mismo modelo de El Aaiún pero eran desmantelados sobre la marcha. Esto ocurrió en Bojador, Playa y Smara. Por ejemplo, el de Playa, que es un pueblo que está cerca de El Aaiún, lo tiraron abajo en cuestión de horas mediante la utilización de gases lacrimógenos [en dichos campamentos también hubo heridos pero apenas tuvo repercusión en los medios].
D.: ¿Por qué la intervención marroquí ha sido en este caso tan brutal?
J.S.: Normalmente este tipo de protestas en el desierto no duraban ni dos días. No daba tiempo a que crecieran. Pero en esta ocasión los saharauis se unieron tan rápidamente a la protesta y ésta creció a un ritmo tan bestial que sobrepasó a Marruecos. Más de mil personas al día.
LUIS VALOR: En menos de 24 horas había más de 200 jaimas montadas. Marruecos no se lo esperaba. Lo más importante es que el pueblo saharaui se ha volcado: llegaba gente de Dajla, de Smara, de Bojador...
J.S.: Normalmente este tipo de protestas en el desierto no duraban ni dos días. No daba tiempo a que crecieran. Pero en esta ocasión los saharauis se unieron tan rápidamente a la protesta y ésta creció a un ritmo tan bestial que sobrepasó a Marruecos. Más de mil personas al día.
LUIS VALOR: En menos de 24 horas había más de 200 jaimas montadas. Marruecos no se lo esperaba. Lo más importante es que el pueblo saharaui se ha volcado: llegaba gente de Dajla, de Smara, de Bojador...
D.: ¿Qué datos tenéis sobre encarcelados, muertos y desparecidos?
L.V.: No se puede saber el número exacto. Gente que estuvo allí habla de más de cien fallecidos. Hay versiones que dicen que la mitad de los que dan por desaparecidos están muertos y estamos hablando de más de trescientos desaparecidos. Esta es una de las razones por las que Marruecos impide entrar a los medios de comunicación.
L.V.: No se puede saber el número exacto. Gente que estuvo allí habla de más de cien fallecidos. Hay versiones que dicen que la mitad de los que dan por desaparecidos están muertos y estamos hablando de más de trescientos desaparecidos. Esta es una de las razones por las que Marruecos impide entrar a los medios de comunicación.
D.: ¿El veto mediático sigue existiendo?
S.G.: Parecía que lo abrían cuando dejaron entrar a los reporteros de El País y El Mundo. Aunque no los escogieron al ‘azar’, precisamente. De todas formas, el Gobierno marroquí terminó expulsándolos igualmente. Además, este veto se ‘levantó’ a la semana de haber ocurrido los hechos. Hicieron algo parecido con los medios franceses. Pero son como visitas guiadas, por ejemplo, les llevaban a La Morgue y les mostraban un solo cuerpo.
J.S.: Sí, además, cuando a un medio le permiten entrar va acompañado por el delegado del Ministerio de Comunicaciones del territorio.
S.G.: Parecía que lo abrían cuando dejaron entrar a los reporteros de El País y El Mundo. Aunque no los escogieron al ‘azar’, precisamente. De todas formas, el Gobierno marroquí terminó expulsándolos igualmente. Además, este veto se ‘levantó’ a la semana de haber ocurrido los hechos. Hicieron algo parecido con los medios franceses. Pero son como visitas guiadas, por ejemplo, les llevaban a La Morgue y les mostraban un solo cuerpo.
J.S.: Sí, además, cuando a un medio le permiten entrar va acompañado por el delegado del Ministerio de Comunicaciones del territorio.
D.: ¿Cómo se llevaron a cabo los desmantelamientos, intervino el ejército únicamente o también había policía y civiles?
S.G.: En el campamento no había civiles. En El Aaiún sí hubo presencia de los llamados ‘colonos’ marroquíes, que son civiles que tienen carta blanca para actuar contra los saharauis como les de la gana, protegidos y guiados por la policía [En El Aaiún hay 250.000 ‘colonos’ y 50.000 saharauis].
J.S.: El asalto lo ejecutó el ejército marroquí, concretamente las Fuerzas Auxiliares, que son los cuerpos represivos del ejército.
S.G.: En el campamento no había civiles. En El Aaiún sí hubo presencia de los llamados ‘colonos’ marroquíes, que son civiles que tienen carta blanca para actuar contra los saharauis como les de la gana, protegidos y guiados por la policía [En El Aaiún hay 250.000 ‘colonos’ y 50.000 saharauis].
J.S.: El asalto lo ejecutó el ejército marroquí, concretamente las Fuerzas Auxiliares, que son los cuerpos represivos del ejército.
D.: En las primeras declaraciones, el Gobierno marroquí vinculó la protesta con Al Qaeda, ¿cuál es vuestra opinión al respecto?
L.V.: Fue una declaración tan fuera de lugar que el mismo EEUU al día siguiente desmintió y refutó dicha declaración. Marruecos utiliza la mentira como estrategia política. ¿Cuántas versiones ha dado de la muerte del saharaui de nacionalidad española?
J.S.: Y que lo diga Marruecos después del 11-M… cuando fueron marroquíes los que mataron a doscientos españoles.
L.V.: Fue una declaración tan fuera de lugar que el mismo EEUU al día siguiente desmintió y refutó dicha declaración. Marruecos utiliza la mentira como estrategia política. ¿Cuántas versiones ha dado de la muerte del saharaui de nacionalidad española?
J.S.: Y que lo diga Marruecos después del 11-M… cuando fueron marroquíes los que mataron a doscientos españoles.
D.:¿Cuál ha sido el papel del Frente Polisario en la protesta?
J.S.: En los territorios ocupados la gente está harta de ser mártir. Y aunque el Frente Polisario dijo en un primer momento que lo que reclamaba el campamento era la independencia, los motivos eran básicamente sociales. Posteriormente se asumieron otras reivindicaciones más políticas pero de una forma muy sutil para evitar que el campamento cayera. Todo tenía su sentido porque si declaraban abiertamente la independencia, iba a venir el ejército y los iban a matar a todos. El campamento estaba perfectamente organizado para llevar a cabo la protesta. Tenían su comité de limpieza, de avituallamiento, de sanidad, de infraestructuras, de seguridad, de comunicación… y lo hicieron muy bien sin necesidad del Polisario. No necesitaban ir de la mano de nadie.
L.V.: El único representante legal es el Frente Polisario, pero es la juventud de los campamentos la que tiene que dar el vuelco a la situación. Todos sabemos que detrás de todas las reivindicaciones sociales se encuentra el derecho a la independencia. Era la táctica, se sabía que si había una bandera saharaui, venía el ejército. Y como el campamento iba creciendo y creciendo… Dicho esto, hay que dejar claro la gran unidad y disciplina del pueblo en los territorios ocupados, y, sobre todo, la gran solidaridad entre los propios saharauis.
S.G.: No había banderas saharauis. Sólo hubo banderas negras cuando murió Nayem como señal de luto [Elgarhi Nayem Foidal es el menor de 14 años ametrallado junto con otros compañeros por el ejército marroquí cuando intentaba entrar en el campamento de Gdeim Izik]. Todas las reivindicaciones eran problemas derivados de la ocupación marroquí. El campamento se organizó de forma autónoma. Era como la creación del Estado saharaui: “Aquí nos manifestamos porque en nuestra ciudad no lo podemos hacer y venimos al desierto porque forma parte de nuestra tierra”. Ha sido algo grande en primer lugar para ellos…
J.S.: En los territorios ocupados la gente está harta de ser mártir. Y aunque el Frente Polisario dijo en un primer momento que lo que reclamaba el campamento era la independencia, los motivos eran básicamente sociales. Posteriormente se asumieron otras reivindicaciones más políticas pero de una forma muy sutil para evitar que el campamento cayera. Todo tenía su sentido porque si declaraban abiertamente la independencia, iba a venir el ejército y los iban a matar a todos. El campamento estaba perfectamente organizado para llevar a cabo la protesta. Tenían su comité de limpieza, de avituallamiento, de sanidad, de infraestructuras, de seguridad, de comunicación… y lo hicieron muy bien sin necesidad del Polisario. No necesitaban ir de la mano de nadie.
L.V.: El único representante legal es el Frente Polisario, pero es la juventud de los campamentos la que tiene que dar el vuelco a la situación. Todos sabemos que detrás de todas las reivindicaciones sociales se encuentra el derecho a la independencia. Era la táctica, se sabía que si había una bandera saharaui, venía el ejército. Y como el campamento iba creciendo y creciendo… Dicho esto, hay que dejar claro la gran unidad y disciplina del pueblo en los territorios ocupados, y, sobre todo, la gran solidaridad entre los propios saharauis.
S.G.: No había banderas saharauis. Sólo hubo banderas negras cuando murió Nayem como señal de luto [Elgarhi Nayem Foidal es el menor de 14 años ametrallado junto con otros compañeros por el ejército marroquí cuando intentaba entrar en el campamento de Gdeim Izik]. Todas las reivindicaciones eran problemas derivados de la ocupación marroquí. El campamento se organizó de forma autónoma. Era como la creación del Estado saharaui: “Aquí nos manifestamos porque en nuestra ciudad no lo podemos hacer y venimos al desierto porque forma parte de nuestra tierra”. Ha sido algo grande en primer lugar para ellos…
D.: ¿Cómo valoráis la actuación del Gobierno español?
S.G.: Lo del Gobierno español ha sido como el remate. Terrible. Y es que no pueden explicarlo. Marruecos ha dicho esto y hay que creerlos porque sí. No sólo han sido inmorales, han sido muy tontos.
J.S.: Siempre supimos que eran unos traidores pero nunca lo disimularon tan mal. Otras veces han sido más discretos. No es la primera vez que hay jaleo allí. Nosotros sabemos que no podemos contar con el Gobierno español para nada. Y los saharauis son conscientes de ello. Se ha visto que es evidente que están del lado de Marruecos, ya no lo intentan disimular, les da igual. Sitúan los intereses económicos muy por encima de todo lo demás y lo han expresado muy claramente. Ello les define y se insultan a sí mismos. Hasta hace poco había que explicar el comportamiento de España, ahora ya no hace falta. Ni siquiera ocultan que venden armas a Marruecos y expolian los recursos naturales del Sáhara.
L.V.: La Trini acudía hasta hace dos-tres años a todas las manifestaciones pro saharauis con la pegatina “Sáhara Libre”. La hipocresía es así. Los gobiernos cambian pero esto es un asunto de Estado. El jefe de Estado es Juan Carlos de Borbón y mucha parte de la responsabilidad es suya.
S.G.: Lo del Gobierno español ha sido como el remate. Terrible. Y es que no pueden explicarlo. Marruecos ha dicho esto y hay que creerlos porque sí. No sólo han sido inmorales, han sido muy tontos.
J.S.: Siempre supimos que eran unos traidores pero nunca lo disimularon tan mal. Otras veces han sido más discretos. No es la primera vez que hay jaleo allí. Nosotros sabemos que no podemos contar con el Gobierno español para nada. Y los saharauis son conscientes de ello. Se ha visto que es evidente que están del lado de Marruecos, ya no lo intentan disimular, les da igual. Sitúan los intereses económicos muy por encima de todo lo demás y lo han expresado muy claramente. Ello les define y se insultan a sí mismos. Hasta hace poco había que explicar el comportamiento de España, ahora ya no hace falta. Ni siquiera ocultan que venden armas a Marruecos y expolian los recursos naturales del Sáhara.
L.V.: La Trini acudía hasta hace dos-tres años a todas las manifestaciones pro saharauis con la pegatina “Sáhara Libre”. La hipocresía es así. Los gobiernos cambian pero esto es un asunto de Estado. El jefe de Estado es Juan Carlos de Borbón y mucha parte de la responsabilidad es suya.
D.: ¿Cuál es vuestra opinión sobre la expulsión de los activistas en el parlamento Español y la conducta de Bono?
S.G.: Bono es un político más. Su reacción no me impresionó. Es un tonto más, hipócrita como los demás. El PSOE está sudando la gota gorda, les está superando. Marruecos está echando un pulso bastante fuerte y se le deja ganar. El PSOE se somete a Marruecos.
J.S.: La acción era llamar la atención y gracias a la reacción institucional se consiguió. Por otro lado, tengo una sensación parecida a los saharauis con el Gobierno marroquí. ¿Qué es lo que tenemos que hacer para que nuestro Gobierno mueva el culo? Te pones a analizar y bueno, vale, de los 120 barcos que hay en El Aaiún 100 son españoles, hay una tercera parte de las compras que son empresas de capital español, la venta de armas, el tema geopolítico… ¿Pero es tan importante para que un vecino te chulee?, ¿tanto te compensa? Me cuesta creer que Marruecos sea tan importante.
L.V.: El Gobierno se ha puesto muy nervioso porque se ha decantado por Marruecos y saben que la población española apoya al pueblo saharaui. Bono no sabía cómo actuar. Se ha ido cantidad de veces al Congreso y cuando ha pasado algo, les han desalojado y como mucho les han identificado y a su casa. A estos los han detenido y el propio Bono ha solicitado que les lleven a comisaría y que vean si han cometido algún delito.
S.G.: Bono es un político más. Su reacción no me impresionó. Es un tonto más, hipócrita como los demás. El PSOE está sudando la gota gorda, les está superando. Marruecos está echando un pulso bastante fuerte y se le deja ganar. El PSOE se somete a Marruecos.
J.S.: La acción era llamar la atención y gracias a la reacción institucional se consiguió. Por otro lado, tengo una sensación parecida a los saharauis con el Gobierno marroquí. ¿Qué es lo que tenemos que hacer para que nuestro Gobierno mueva el culo? Te pones a analizar y bueno, vale, de los 120 barcos que hay en El Aaiún 100 son españoles, hay una tercera parte de las compras que son empresas de capital español, la venta de armas, el tema geopolítico… ¿Pero es tan importante para que un vecino te chulee?, ¿tanto te compensa? Me cuesta creer que Marruecos sea tan importante.
L.V.: El Gobierno se ha puesto muy nervioso porque se ha decantado por Marruecos y saben que la población española apoya al pueblo saharaui. Bono no sabía cómo actuar. Se ha ido cantidad de veces al Congreso y cuando ha pasado algo, les han desalojado y como mucho les han identificado y a su casa. A estos los han detenido y el propio Bono ha solicitado que les lleven a comisaría y que vean si han cometido algún delito.
D.: ¿A lo largo de estos años cómo ha sido tratado el pueblo saharaui?
S.G.: El pueblo saharaui no tiene derechos. Por ejemplo, cuando mataron a Nayem el 24 de octubre, la madre puso una denuncia en Rabat y no la admitieron…
J.S.: Entrar en la casa es una cosa habitual, no es de ahora. Incluso en tiempos de calma en El Aaiún… La policía lo que hace es entrar casa por casa, reventando la puerta, dando palizas y llevándose a quien le da la gana. Tú sales de comisaría después de haber sido torturado y no puedes ir a denunciarlo. Es tan simple como que no te dejan poner la denuncia. Allí se aplica un Estado de Excepción. Por otro lado, Marruecos tiene una política de sobornos a los saharauis que proceden de los campos de refugiados, les ofrecen casas en El Aaiún para tratar de desestabilizar al Frente Polisario… pero ellos también protestan… y les terminan echando. Aunque también hay algo de picaresca y algunos lo que hacen es vender la propiedad y volverse al campo de refugiados.
L.V.: El modus operandi es detención, tortura, encarcelación y desaparición.
S.G.: El pueblo saharaui no tiene derechos. Por ejemplo, cuando mataron a Nayem el 24 de octubre, la madre puso una denuncia en Rabat y no la admitieron…
J.S.: Entrar en la casa es una cosa habitual, no es de ahora. Incluso en tiempos de calma en El Aaiún… La policía lo que hace es entrar casa por casa, reventando la puerta, dando palizas y llevándose a quien le da la gana. Tú sales de comisaría después de haber sido torturado y no puedes ir a denunciarlo. Es tan simple como que no te dejan poner la denuncia. Allí se aplica un Estado de Excepción. Por otro lado, Marruecos tiene una política de sobornos a los saharauis que proceden de los campos de refugiados, les ofrecen casas en El Aaiún para tratar de desestabilizar al Frente Polisario… pero ellos también protestan… y les terminan echando. Aunque también hay algo de picaresca y algunos lo que hacen es vender la propiedad y volverse al campo de refugiados.
L.V.: El modus operandi es detención, tortura, encarcelación y desaparición.
D.: ¿Cuál es el momento actual del conflicto?, ¿qué propone el pueblo saharaui?
S.G.: Se ha llegado a un punto… parece que todo vale…La gente con la que hemos hablado se pregunta: “¿Qué tenemos que hacer?, ¿seguir abogando por una solución pacífica?, ¿esperar a que se cumplan las resoluciones internacionales?” Nosotros estamos con ellos y lo que ellos decidan lo apoyaremos. Y la Comunidad Internacional dice: “Si Marruecos dice que no hubo muertos es que no los hubo”. Y todo sigue igual.
L.V.: Un activista mayor que había estado en la guerra, con un montón de años de cárcel, me dijo lo siguiente: “Los que hemos hecho una guerra somos los primeros que no la queremos porque sabemos lo que es. Llevamos 35 años desde la Marcha Verde, 19 años desde que se firmó el acto el fuego…La ONU no sirve para nada, la Comunidad Internacional está ciega y sorda. Queremos por medios pacíficos llegar a un arreglo, pero si de aquí a un año o un tiempo similar vemos que no hay cambios, seré el primero que cogeré un fusil y me pondré en primera línea a defender a mi pueblo”.
J.S.: La Intifada pacífica no es que haya alcanzado grandes cosas, pero sí se conseguía por lo menos molestar a Marruecos. Y ahora mucho más, porque se ha logrado una mayor implicación de los extranjeros -escudos humanos, observadores, acompañamiento…-. El campamento es la mayor acción pacífica que han llevado a cabo en la historia y ha sido reprimida de una forma bestial. Actualmente es difícil saber qué camino seguir. Si Marruecos no respeta la lucha pacífica, pues…
S.G.: Se ha llegado a un punto… parece que todo vale…La gente con la que hemos hablado se pregunta: “¿Qué tenemos que hacer?, ¿seguir abogando por una solución pacífica?, ¿esperar a que se cumplan las resoluciones internacionales?” Nosotros estamos con ellos y lo que ellos decidan lo apoyaremos. Y la Comunidad Internacional dice: “Si Marruecos dice que no hubo muertos es que no los hubo”. Y todo sigue igual.
L.V.: Un activista mayor que había estado en la guerra, con un montón de años de cárcel, me dijo lo siguiente: “Los que hemos hecho una guerra somos los primeros que no la queremos porque sabemos lo que es. Llevamos 35 años desde la Marcha Verde, 19 años desde que se firmó el acto el fuego…La ONU no sirve para nada, la Comunidad Internacional está ciega y sorda. Queremos por medios pacíficos llegar a un arreglo, pero si de aquí a un año o un tiempo similar vemos que no hay cambios, seré el primero que cogeré un fusil y me pondré en primera línea a defender a mi pueblo”.
J.S.: La Intifada pacífica no es que haya alcanzado grandes cosas, pero sí se conseguía por lo menos molestar a Marruecos. Y ahora mucho más, porque se ha logrado una mayor implicación de los extranjeros -escudos humanos, observadores, acompañamiento…-. El campamento es la mayor acción pacífica que han llevado a cabo en la historia y ha sido reprimida de una forma bestial. Actualmente es difícil saber qué camino seguir. Si Marruecos no respeta la lucha pacífica, pues…
LA AYUDA HUMANITARIA
D.: ¿Qué opinión tenéis de la ayuda humanitaria?
J.S.: El fin es que no haya ayuda humanitaria. Tú no puedes solucionar un problema político con ayuda humanitaria. De esta forma, se alarga. A Marruecos no le molesta lo de Argelia sino lo que hacemos en los territorios ocupados. Los saharauis están en su propio país, hay un montón de recursos naturales que deben ser explotados por sus legítimos dueños.
L.V.: Por ejemplo, lo que el Gobierno de Cantabria manda a Tinduf son ‘lentejas’, pan para hoy y hambre para mañana. Siempre han negado ayudas a proyectos en los territorios ocupados, bajo la excusa de que debe haber una asociación allí. Lo cual es un sinsentido ya que la Administración marroquí no permite la legalización de las asociaciones saharauis. Por ejemplo, están reclamando clases de español, ya que no hay en todo El Aaiún, y como no hay una asociación para montar las aulas, te lo deniegan siempre.
J.S.: El fin es que no haya ayuda humanitaria. Tú no puedes solucionar un problema político con ayuda humanitaria. De esta forma, se alarga. A Marruecos no le molesta lo de Argelia sino lo que hacemos en los territorios ocupados. Los saharauis están en su propio país, hay un montón de recursos naturales que deben ser explotados por sus legítimos dueños.
L.V.: Por ejemplo, lo que el Gobierno de Cantabria manda a Tinduf son ‘lentejas’, pan para hoy y hambre para mañana. Siempre han negado ayudas a proyectos en los territorios ocupados, bajo la excusa de que debe haber una asociación allí. Lo cual es un sinsentido ya que la Administración marroquí no permite la legalización de las asociaciones saharauis. Por ejemplo, están reclamando clases de español, ya que no hay en todo El Aaiún, y como no hay una asociación para montar las aulas, te lo deniegan siempre.
Entrevista en versión reducida, publicada en papel
http://www.diagonalperiodico.net/cantabria/spip.php?article534
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